لیبرال دموکراسی رادیو ونکوور

44:21

Liberal Democracyگفت و گو در مورد لیبرال دموکراسی. تعریف ساده لیبرال دموکراسی. تفاوت بی‌ بند و باری با لیبرالیسم. آزادی اندیشه و نگاه حکومت لیبرال دمکرات به آزادی مذاهب. فرد گرائی و حقوق فردی در لیبرالیسم. پاسخ به پرسشهای شنوندگان منجمه سوالی‌ مربوط

به روشنفکری دینی و روند سکولاریسم در غرب.

متن مصااحبه

خوب شنوندگان عزیز می رسیم به قسمت دیدگاه ها و اندیشه ها در خدمت آقای شهبازخانی هستیم. جناب شهبازخانی سلام عرض می کنم شبتون بخیر

– درود می فرستم به شما و شنوندگان عزیز

– تشکر می کنم. جناب شهبازخانی باز هم تشکر از اینکه وقتتون را در اختیار رادیو فارسی زبان ونکوور گذاشتید و شنوندگان این برنامه اگر که برای شنوندگانی که ممکنه هفته قبل را گوش نکرده باشند توضیح بدهید که در برنامه گذشته آقای شهبازخانی را ازشون خواهش کردیم که در مورد مفاهیم سکولاریسم در فلسفه و علوم سیاسی برای ما توضیح بدهند و سکولاریزاسیون در غرب و بررسی جایگاه دین در نظام های سکولار و نظامهای دینی قسمت های عمده ای بررسی شد و اگر که جناب شهبازخانی خاطرتان باشد که قرار شد شما قسمت های جدیدی را امشب کامل بکنید در مورد روند سکولاریسم و سکولاریسم از دیدگاه لیبرالیسم. ترجیح می دهید که این قسمت را ادامه بدهید اگر که تمام کردین می تونیم قسمت جدیدی را شروع بکنیم. نظر شما چیست؟

– بله خوشحال می شوم قبل از اینکه من ادامه بدهم یکی از دوستان سوالی را مطرح کردند البته من خیلی خوشحال بودم از عکس العمل هایی که دوستان نسبت به گفتگویی که ما داشتیم نشان داده بودند از خودشان و من به یکی از پرسش هایی که مطرح شده بود گفتم که در رادیو پاسخ خواهم دادم. مسئله روشنفکران دینی را مطرح کرده بودند و اون را با تحولی که دانته در اروپا ایجاد کرده بود را توضیح بدهم خدمت دوستان. اولا من با واژه روشنفکر دینی چندان موافق نیستم به این علت که وقتی که شما صحبت از فکر می کنید وقتی که صحبت از اندیشه می کنید این ماهیتاً با دین تفاوت دارد چرا؟ چونکه همانگونه که عرض کردم دین از ماهیت عشق می آید از ماهیت دوست داشتن می آید به هر حال که فکر و روشنفکری ارتباطی به عشق ندارد. به همین دلیل استفاده از یک لغتی به عنوان روشنفکر دینی را من نمی پسندم. و ترجیح می دهم که از واژه روشنگر دینی استفاده بکنم. اما تفاوتی که وجود دارد بین تحولی که دانته به وجود آورد و آن تحولاتی که در روشنگری دینی امروزه ما مشاهده می کنیم در ایران از لحاظ تفکرات بسیار متفاوت هستند اما من به تأثیرات سیاسی آن بیشتر می خواهم بپردازم. که در نگاهی که دانته دارد می گوید که ما می خواهیم غیر از روحانیون هم وارد قدرت سیاسی بشوند در قبل از اون فقط روحانیون می توانستند در قدرت سیاسی شرکت بکنند اما روشنگران امروز ایرانی عمده آنها تلاششون این هست که یک         جدیدی از اسلام به دست بدهند که مفاهیم سیاسی در اون  جدید معنا داشته باشد مثلا فرض بفرمایید آقای گنجی مسئله مهر و محبت را بیان می کنند یا خانم شیرین عبادی مسئله وجود حقوق بشر در قوانین اسلامی را مطرح می کنند این در حقیقت جدا کردن دین از مسئله حکومت نیست بلکه خانشی دیگر بر پایه دین است و با سکولاریسم موافقت ندارد. یعنی این دانته می خواست بیاید و غیر روحانیون را وارد قدرت سیاسی بکند در حالی که روشنگران دینی امروز ایران می خواهند به روحانیون اجازه ورود به امور سیاسی را بدهند به این شکل که تفسیر نوینی از اسلام را بدهند. و این با سکولاریسم موافقت چندانی ندارد. تنها و تنها کسانی که دین خودشان را در حیطه خصوصی خودشان نگه می دارند و تفاسیر سیاسی که از دین دارند را آنها را به عنوان قوانین اجتماعی به رسمیت نمی شناسند بلکه به خرد جمعی مراجعه می کنند برای تعیین روابط اجتماعی و تنظیم قوانین اون دسته از انسانها هستند که سکولار هستند. جدای از اینکه چه دینی داشته باشند یا اینکه اصلا دین داشته باشند یا نداشته باشند و من دفعه قبل عرض کردم و مجددا تاکید می کنم که سکولاریسم اصلا ارتباطی به دین ستیزی ندارد آنگونه که در پاره ای نگرشهایی که در داخل جمهوری اسلامی تبلیغ می شود توضیح دادم به طور مفصل دفعه گذشته که چگونه است که سکولاریسم از دین حمایت می کند.

– ممنون می شم که توضیح بفرمایید که شنونده ای که تماس گرفتند از کجا به خبر گوش کرده بودند. اگر روشن هست براتون.

– بله اتفاقاً برای من بسیار جالب بود که این را یکی از دانشجویان دانشگاههای تهران مطرح می کردند که در خوابگاه بودند و از طریق بلوتوث دریافت کردم این را.

– خوب آن وقت چطور به دستشون رسیده؟ اطلاع دارید ازش؟

– بله- ما برنامه هایی را که داریم بر روی وبلاگ همزمان وب کست می کنیم یعنی الانه دوستان عزیز در ایران دارند به ما گوش می کنند و یا می توانند گوش بکنند در هر جای دنیا و از طرف دیگر ما برنامه ها را بخشی که مربوط به گفتگوهای ما هست را بر روی وبلاگ قرار می دهیم و فایل ام پی تری اش را از آنجا دریافت کرده بودند و توی تلفن گذاشته بودند و از طریق تلفن و کامپیوتر که دوستان رد و بدل می کنند برای من جالب بود که چند نفر این را دریافت بکنند.

– پس در حقیقت برنامه قابلیت  دانلود دارد اون قسمتی را که شما روی سایت خودتون می گذارید.

– بله

– خوب جناب شهبازخانی ضمن تشکر از اینکه فعالیتهای شما در معرفی این برنامه هم نقش موثری را دارد اگر که موافق باشید قسمت روند سکولاریسم و سکولاریسم از دیدگاه لیبرالیسم را هم بررسی بکنیم. فکر می کنید الان می خواهید این کار را انجام بدهید یا اینکه برویم به قسمت بعدی؟

– موافق هستم عرضم به حضورتون ما قبل از اینکه ببینیم که روند سکولاریسم در اروپا و آمریکا به چه شکل بوده من دو تا نکته را می خواهم عرض بکنم توی همین زمینه است یکی اینکه روند سکولاریسم به طور کلی یک روند جهانی است. به این علت که علم پیشرفت می کند و بخصوص با توجه به اینکه ما وارد عصر انفورماتیک شده ایم و تبادل اطلاعات با سرعت بیشتری دارد صورت می گیرد به همین میزان هم سکولاریسم پیشرفت کرده است. یعنی ما روند علم را با روندی که سکولاریسم دارد را می توانیم همخوان بدانیم. مهمتر از همه اینها این هست که نگرش های مذهبی تلاش می کنند که خودشان را آداپت بکنند با تحولات علمی که صورت می گیرد. یعنی اینجا ما برتری علم را بر دین مشاهده می کنیم در روندی که برای تقابل بین دین ما شاهدش بودیم به همین دلیل هست که امروزه سکولارترین نهادهای اجتماعی نهادهای آموزشی هستند. به این معنا که شما وقتی که به دانشگاه می روید در دانشگاه شما دانش می آموزید. دیگه آنجا علم هست که صحبت می کند. به همین ، و این خیلی مهم است چون که سکولاریسم با نفوذی که در مسائل آموزشی پیدا کرد در نهادهای آموزشی پیدا کرد توانست نقدهای آینده بشری را آماده بکند برای اینکه بتوانند پیشرفت بکنند چه از لحاظ علمی و چه از لحاظ تنظیم روابط اجتماعی. اما تفاوتی که بین سکولاریسم در اروپا وجود دارد روندی که سکولاریسم در اروپا وجود دارد با روند سکولاریسمی که در آمریکا وجود دارد بیشتر از این جنبه است که ما در روند سکولاریسم اروپا بیشتر شاهد این هستیم که مسیحیت کنار گذاشته می شود و در اونجا ما به خاطر اینکه یک حاکمیت طولانی مذهبی را داشتیم این تقابل بین قدرت سیاسی که در دست مذهبیون بود و آنچه که بر پایه خرد واندیشه در دوران روشنگری ظهور کرد خودش را بیشتر نشان می دهد در مقایسه با آمریکا که سکولاریسم در آن بیشتر به شکل جدایی دین از سیاست است. در حالی که نهادهای دینی در آمریکا قدرت بیشتری را دارند. و این را از طریق مثلاً شما وقتی که نگاه بکنید به حزب جمهوری خواه آمریکا می بینید که یک رنگ و بوی بسیار بسیار مذهبی دارد و البته این برمی گردد به جامعه خود آمریکا که یک جامعه مذهبی تری است نسبت به جامعه اروپا البته در قیاس ما بخواهیم اگر که نگاه بکنیم نگاهی که جامعه شناسان دارند می گویند که آمریکا مذهبی ترین کشور دنیای صنعتی است. و یک مقداری هم برمی گردد به تاریخ خود آمریکا که تجربه جنگ های صلیبی که در اروپا را داشته را نداشته در نتیجه مذهب توانسته به حیات خودش ادامه بدهد و از طرف دیگر اساس آمریکا بر اساس مهاجرت مذهبیون بوده است به این کشور و به همین دلیل هست که ما می بینیم رنگ و بوی و روندی که لیبرالیسم در آمریکا داشته متفاوت است نسبت به اروپا به خاطر اینکه مسائل اجتماعی ساختار متفاوتی را دارد نسبت به مسائل مذهبی. و در مقایسه با روندی که سکولاریسم در کشورهای خاورمیانه دارد بسیار متفاوت است و هم از لحاظ جنس و نوع مذهبی که وجود دارد و به خصوص در مورد ایران که کاملاً یک جنبه نوینی را دارد و من به گوشه هایی از آن اشاره کردم که دلایلش یکیش وجود یک نظام مذهبی است در داخل ایران که مردم به عینه می بینند به چه شکل است و دیگری به خاطر اینکه ایران همواره تولید اندیشه می کرده به صورت تاریخی این تولید اندیشه را هم ما می بینیم که دارد انجام می گیرد اما یک مسئله بسیار جالب است و آن این است که جامعه ایران ما امروزه جلوتر از روشنگران دینی است یعنی در زمان اروپا وقتی که شما صحبت های دانته را نگاه می کنید می بینید که دانته یک گام جلوتر از جامعه اش بوده است. داشته حرفی را می زده است که جامعه هنوز بهش نرسیده بوده یا می خواسته تلاش بکنه که جامعه را به آن سمت سوق بدهد در حالی که در امروز ما روش های روشنگری دینی در حقیقت یک ترمز دستی شده اند برای این جامعه. جامعه ما به سکولاریسم رسیده اما روشنگران دینی ما به سکولاریسم نرسیده اند. این تفاوت بسیار جالبی است که ما می بینیم و دستاوردی است که در حقیقت به خاطر عصر انفورماتیک است. تبادل اندیشه بسیار سریعتر است رشد دانش بسیار سریعتر از زمان دوران روشنگری است و از طرف دیگر خوب حاکمیت مذهبی را هم مردم دارند به عینه لمس می کنند.

– بسیار عالی. برای من یک سوال پیش آمد و این سوال را مطرح می کنم بعد یک آهنگ گوش می کنیم. جوابش را خواهش می کنم بعد از آهنگ بدهید. اگه اشتباه نکردم شما اشاره کردید به اینکه برتری دانش بر دین یا جور دیگری عنوان کردید.

– بله. بنده این را عرض بکنم. منظور من یک قیاس . یعنی بگویم که دانش بهتر است یا دین است. من نمی خواهم وارد یک بحث فلسفی بشوم بلکه منظور من این است که روند سکولاریسم به این علت بیشتر بوده که جامعه آگاه تر شده، دانشمندتر شده و چون دانش پیشرفت کرده اینجا ما برتری دانش را بر دین از این بابت منظور من بود.

– البته سوالی که برای من پیش می یاد در این ارتباط شاید شما جواب را دادید که ما در عین حال دانشگاههای دینی هم داریم. نقشی که دانشگاههای دینی بازی می کنند در این جریان در ارتباط با صحبت هایی که شما کردید اگر طولانی است آهنگ گوش بدهید اگر نه که شما می توانید بفرمایید بعد آهنگ گوش بدهیم.

– یک توضیح کوتاهی بعد از آهنگ خواهم داد.

– برمی گردیم به صحبت هایی که داشتیم اگر که آقای شهبازخانی عزیز ما موافق باشند قبل از اینکه شما جواب سوال من را بدهید من باز سوالهای زیادی را دارم در خدمتتون خواهم بود.

– چشم ببینید ما به طور کلی تلفیق بین علم و دین را نمی توانیم داشته باشیم مثلاً من یک نمونه را بدهم خدمت شما. یک انجمنی هست یا یک جریان دانشجویی هست به اسم دفتر تحکیم اسم درستش هست دفتر تحکیم وحدت حوزه و دانشگاه. و ما الانه می بینیم که به چه روزی افتاده. دیگه اصلاً خودشان نمی گویند حتی خودشان اسم کامل خودشان را نمی گویند بعد از این تجربه دیگر می گویند که ما دفتر تحکیم هستیم. و کاری دیگر به حوزه و دانشگاه ندارند. به طور کلی وقتی که شما راجع به علوم دارید صحبت می کنید این بایستی قابل سنجش باشد. بایستی معیاری داشته باشد مشخص هست وقتی که شما وارد مسائل علومی مثل علوم دینی می شوید این علوم دینی معیار و مبنایشان متفاوت است با معیارها و مبناهای علوم. برای اینکه اساسش یک سری پیش فرض هایی است که این پیش فرض ها در اون علوم قابل قبول نیست یعنی شما فرض بفرمایید یک سری چیزهایی را می گویید که اینها بایستی شما بهشون ایمان بیاورید تا اینکه بقیه مسائل را قبول بکنید این حالا خیلی فرق می کند با اینکه شما می خواهید بیایید و وارد یک علمی بشوید مانند علم ریاضی. البته خود علوم دسته بندی های گوناگونی دارد. علوم محض را ما داریم علوم انسانی را داریم. غیره و… . به طور کلی بین علم و دین همخوانی نیست. ادیان برای اون زمانی که به وجود آمده بودند خوب تا آنجایی می توانند پیش بروند که علم آن زمانشان اجازه می دهد. منتها علم که بعد از رفتن پیامبران که متوقف نمی شود. همین جور علم به حیات خودش ادامه می دهد دیگه بعد از یک مدتی پاسخگو نمی تواند باشد مسائل مذهبی نسبت به مسائل دینی و آنجاست که آنهایی که می خواهند دینشان را داشته باشند به خاطر اینکه با ادله علمی روبرو می شوند که اون مسائل مذهبیشون را نفی می کند. مجبور می شوند که تفاسیر جدیدی بدهند نسبت به مسائل دینی شان به همین دلیل است که شما می بینید که آن چیزی که اول یک پیامبری گفته بعد از یک مدتی چیزی دیگری می شود و… . و این بیشتر به این برمی گردد که دین یک رفتار اجتماعی است و ریشه های روانی دارد در حالی که علم به این چیزها وابسته نیست یعنی شما بدون اینکه چگونه انسانی باشید یا در چه فضایی به دنیا آمده باشید. علم شما فرق نمی کند. بنده مثلا فرض کنید زبان شناسی اگر که من ایرانی باشم یا آمریکایی باشم یا جایی دیگر فرق نمی کند زبان شناسی همان زبان شناسی است در حالی که من ممکن است به خاطر اینکه در ایران هستم مذهبم این باشد یا در جایی دیگر باشد مذهبم اون است. این بیشتر یک رفتار اجتماعی است دین. مثل شما چه جوری غذای چلوکباب به دهنتون شیرین می آید یا وقتی که یک کسی اگر که بیاید به شما مثلاً شراب خراب بده به نظرتون تلخ می آید. این به دهن یک فرانسوی شراب خیلی شیرین است و اون چلوکباب را اگر که شما به یک آفریقایی بدهید اصلا حالش بد می شود.

– خیلی ممنونم از اینکه اشاره کردید به این قضیه و به جواب من. برای من سوالی پیش آمد اگر که ممکن است بفرمایید شنوندگانی هستند که علاقه مندند برنامه را از طریق سایتی که سایت شما. شما سایتی دارید که از طریق سایتتون برنامه را توانسته اند دانلود بکنند. درست عرض می کنم؟

– بله از روی وبلاگ من.

– بله از روی وبلاگ شما.

– اگر که ممکن است آدرسش را بفرمایید که کسانی که علاقه مند هستند بتوانند این کار را انجام بدهند. کسانی که ممکن است بخشی از صحبتهای شما دستشان می رسد و علاقه مند هستند قسمت های دیگر را بگیرند ممنون می شود.

– آی دی من روی اینترنت همواره hipcat بوده. Hipcat.wordpress.com

– خیلی ممنونم از توضیحی که دادید. اگر موافق باشید در این بخش برنامه بحث جدیدی را شروع بکنیم در مورد لیبرال دموکراسی که شما قبلاً هم روی این قضیه صحبتهای شما را من خودم به شخصه شنیدم و اگر ممکنه این قسمت را باز بکنید اگر موافق باشید.

– خوشحال می شوم.

– خوب بفرمایید که اصلا لیبرال دموکراسی چی هست که ما این را یاد بگیریم.

– معنای ساده خودش لیبرال دموکراسی یعنی یک نظام سیاسی که قانون اساسی اش برای تضمین آزادی است. این مفهوم لیبرال دموکراسی است.

– چه آزادی؟

– آزادی ها انواع و اقسام دارد. اساس این آزادی ها برمی گردد به آزادی اندیشه به آزادی بیان و آزادی های فردی آزادی های اجتماعی اینها همه شامل لیبرال دموکراسی می شود.

– بسیار عالی. البته ببخشید میان کلامتون خیلی علاقه مند هستم که یک برنامه بگذاریم در مورد آزادی های فردی. اصولاً اگر اشتباه نکنم آزادی های فردی همان هیومن رایت خواهد بود. درسته؟

– احسنت. دقیقاً. بسیار خوشحال خواهم شد.

– یک برنامه اصلاً روی همین بگذاریم که اصلاً آزادی های فردی چی هست؟ آزادی ها اصلاً به ثبت رسیده یا نه اگر که به ثبت رسیده اند کدام ها هستند بررسی بکنید که اگر کسی از آزادی های فردی خودش اطلاع نداشته باشد در حقیقت به آنها نمی تواند دسترسی پیدا بکند. اگر که نشناسند نمی داند که در مورد چی دارد صحبت می کند زمانی که در مورد آزادی های انسانی صحبت می کند. وقتی که محدوده هایش را بشناسد می داند وارد محدوده دیگران حداقل نشود و به آزادی دیگران صدمه نزند. این خیلی بحث جالبی خواهد بود که حتما این را داشته باشیم در آینده ممنون می شوم.

– بله حتماً. از این نگاه لیبرال دموکراسی یک حکومت قانونمند هست. یعنی چون که می گوید ما یک حکومتی را می خواهیم لیبرال دموکراسی در حقیقت نوعی از نظام سیاسی است. می گوید که ما یک حکومتی را می خواهیم. یک نظام سیاسی را می خواهیم که قانون اساسی اش تضمین کننده آزادی ها باشد. از این جاست که این یک حکومتی است که قانونمند است. یعنی حکومت قانون. بعد نه هر قانونی بلکه این قوانین بایستی تضمین کننده آزادی باشند. مثلاً فرض بفرمایید اگر که چیزی قرار باشد انتخاب بشود بین آن و آزادی آزادی در اولویت قرار می گیرد. در لیبرالیسم اساس بر آزادی است. هر چیزی که آزادی ها را گسترش بدهد خوب هست و هر چیزی که آزادی ها را محدود بکند بد هست. حالا شما اگر که یک حکومتی را بخواهید داشته باشید که این را بیاید تضمین بکند و تأمین بکند به اون نوع حکومت شما وقتی که این قانون اساسی شده باشد بهش می گویند که این حکومت یک حکومت لیبرال دموکرات است. اساس این بر پایه ایندویجوالیسم است. یعنی فردی. آنچه را که شما بهش اشاره کردید در مورد اینکه این آزادی ها چی است؟ جریانش از چه قرار است؟ نگرش هایی که در فلسفه لیبرال کلاسیک مطرح شده که اساسش را جان لاک مطرح کرد. گفت که این آزادی ذاتی است. انسان ذاتاً آزاد به دنیا آمده. اصلاً این حکومت این دولت این نهادهای اجتماعی اینها که به ما آزادی نداده اند که بخواهند از ما بگیرند. در نتیجه این انسان آزادیش چون ذاتی است هر چیزی که بخواهد این آزادی را محدود بکند ما مخالفش هستیم. به همین دلیل حکومت لیبرال دموکرات حکومتی است که تضمین کننده آزادی است. اون آزادی در حد فردی خودش حتی پایین می رفت. این آزادی یک آزادی جمعی نیست. یک آزادی نمی دانم دیکتاتوری اکثریت بر اقلیت نیست. یکی از مشکلاتی که ما در دموکراسی داریم این هست که می گویند آقا رأی اکثریت. حالا اگر که اکثریت آمد رای داد و گفت که مثلا بنده حق ندارم شلوار جین بپوشم. آیا من حق ندارم شلوار جین بپوشم؟ اینجا تقابلی که بین حقوق اکثریت و اقلیت برخورد می کند در دموکراسی، لیبرال دموکراسی می آید این را حل و فصل می کند. می گوید نه خیر شما حق ندارید در لیبرال دموکراسی اکثریت حق ندارد بر اقلیت حکومت بکند بلکه اکثریت وظیفه اش این هست که فضایی را به وجود بیاورد که حقوق اقلیت رعایت بشود. تا اینکه اون اقلیت بتواند به اکثریت برسد. و آنجا شما وقتی که توی جامعه نگاه می کنید کوچکترین واحد اجتماعی فرد هست. در نتیجه این لیبرال دموکراسی تا آنجایی که می تواند از حقوق فردی دفاع می کند. یعنی شما یک انسان، یک نفر توی یک جامعه که لیبرال دموکرات است می تواند بیاید برود دولت را سو بکند شکایت بکند از طرف دولت این توی یک نظام لیبرال دموکرات می تواند صورت بگیرد چرا؟ چونکه در نگاه لیبرال دموکرات انسان در محور قرار می گیرد فرد در محور قرار می گیرد. به جای اینکه جمع در محور قرار بگیرد. به جای اینکه حکومت در محور قرار بگیرد. دولت در محور قرار بگیرد. به جای این فرد در محور قرار می گیرد. یعنی دولت وظیفه اش این است که حقوق فردی را رعایت بکند. این وظیفه فرد نیست بیاید هر چی که دولت گفت را انجام بدهد.

– تشکر می کنم. هر موقع که صحبتتون تمام شد یکی از شنوندگان عزیز را روی خط داریم خطشون را وصل بکنیم. البته این را هم عرض بکنم که خود من هم سوالی دارم که خواهش می کنم بعد از آهنگ جوابش را بدهید اینکه آیا لیبرالیسم معنایش بی بند و باری ضد دین بودن و ضد خدا بودن و اسلام ستیزی است یا نه؟

– خوب شنوندگان عزیز برمی گردیم به سوال جالب من از آقای شهبازخانی. خواهش می کنم که به این قسمت پاسخ بدهید که در مورد لیبرال دموکراسی آیا لیبرالیسم یعنی بی بند و باری ضد دین بودن و ضدا خدا بودن و اسلام ستیزی؟ آیا چنین است؟

– اصلا به هیچ وجه من این صحبت ها را اتفاقاً زیاد می شنوم. نه تنها از جانب جمهوری اسلامی بلکه از جانب نیروهای چپ هم. و متأسفانه به علت اینکه ما در کشورمان به صورت تاریخی همواره یا نیروهای سیاسی از جناح چپ بوده اند و یا نیروهای مذهبی بوده اند. هیچ کدام از اینها اجازه ندادند که اصلاً لیبرال دموکراسی به مفهوم واقعی خودش همونی که هست بتواند معرفی بشود و همواره یک حالت دروغ پراکنی بوده نسبت به نگاه لیبرالیسم. لیبرالیسم اصلاً بی بند و باری نیست بلکه اتفاقاً وقتی که ما می گوییم که ما می خواهیم حکومتی را داشته باشیم که در چارچوب قانون آزادی ها را تضمین بکند. همان وجود قانون تضمین کننده آن آزادی هاست. یعنی شما قانونتون بایستی به این منظور نوشته بشود که تضمین کننده آزادی ها باشد اگر که چیزی بخواهد جلوی آزادی را بگیرد ما با آن مخالف هستیم. یعنی مثلاً فرض بکنید بنده آزاد هستم که دستم را تکان بدهم. این آزادی من هست. من به هر طرف دستم را بخواهم می توانم تکان بدهم. اما اگر که قرار باشد این دست من یه دفعه بخوره توی صورت یک نفر اینجا من جلوی آزادی آن طرف را گرفته ام. دیگه به آن اجازه نمی دهم اون راه برود من تا آنجایی دستم را می توانم جلو ببرم که جلوی راه رفتن طرف مقابل خودم را نگیرم. اونجا دیگر من محدود می شوم. به چه علت من محدود می شوم؟ به این علت که من جلوی آزادی دیگر را گرفته ام. یعنی اصل بر آزادی است. آنچه که اولا آزادی است. هیچ چیزی بالاتر از آزادی نیست. توضیح کوتاهی را بدهم در مورد مسئله دین ستیزی و اینجور چیزها اتفاقا لیبرالیسم یکی از نظامهای سیاسی است که همخوانی کاملی دارد با نگاه سکولاریسم که عرض کرده بودم انسانها آزاد هستند هر دینی را می خواهند داشته باشند این توی همان چارچوبه است. چون اساس لیبرالیسم بر اساس آزادی اندیشه است. هر کسی هر عقیده ای ایوانی می تواند داشته باشد یا نداشته باشد. اینکه ما بتوانیم آزاد بیندیشیم این اساس لیبرالیسم است. و بر پایه این که ما این آزادی ها را ذاتی می دانیم و چون که لیبرالیسم می گوید که این انسان یک موجودی است خردمند اصلا کارت یکی از موثرترین و در حقیقت پیشگامان لیبرالیسم اون هم توی نگرش کلاسیک خودش می گوید که انسان موجودی است خردمند اصلا تمام بحث کارت بر این مبنا نهاده شده است که می خواهد اثبات بکند که ما بر مبنای خرد خودمان می توانیم نسبت به مسائلی که مربوط به خودمان هست تصمیم بگیریم. این اساس همان نگاه سکولاریسم است. یعنی سکولاریسم و لیبرالیسم اینها همه تضمین کننده آزادیها هستند منتهی از زوایای گوناگون و به این شکل هست که لیبرالیسم را شما می بینید که بر حقوق فردی تاکید می کند. به همین دلیل هست که شما وقتی که دولت های لیبرال را نگاه می کنید اینها برای اینکه فرد بتواند آزادی عمل بیشتری را داشته باشد دولت اصلا کوچک و کوچک و کوچکتر می شود در حالی که در نگرش های دیگر شما شاهد یک بوروکراسی و یک دیوان سالاری گسترده هستید. مثلاً فرض بفرمایید در نگرش های کمونیستی همه چیز اصلاً دست دولت است. این نظام جمهوری اسلامی یک نظام سیاسی بسیار نزدیک به کمونیسم هست. چون شما نگاه بکنید به وضعیتی که قدرت سیاسی دارد در دست یک طبقه خاصی است. اصلاً ببینید مسئله لیبرالیسم این هست که می گوید که این انسان به خاطر اینکه موجودی است خردمند و چونکه این آزادی در او ذاتی است او حق دارد که با تنظیم قوانین اساسی خودش تضمین کننده این آزادی باشد در حالی که در یک نگرش مذهبی یا در یک نگرش ایدئولوژیک این انسان موجودی آزاد نیست مثلاً در کمونیسم وقتی که به انسان نگاه می کنند او را به عنوان موجودی که زائیده طبقه اجتماعی هست مورد بررسی قرار می دهند. در لیبرالیسم همچین چیزی نیست. یا در یک نگرش مذهبی این انسان آزاد نیست. اصلاً بنده است. شما در ادبیات مذهبی می بینید که می گویند بنده خدا اصلاً یک کسی که بنده خدا باشد این دیگر خیلی …

این توی لیبرال اصلاً ضد لیبراله. در لیبرالیسم بندگی وجود ندارد، فقط آزادی.

– تشکر می کنم اگر که صحبت های شما تمام شده یکی از شنوندگان روی خط هستند.

– بفرمایید

– تشکر می کنم. سلام عرض می کنم شبتون بخیر صدای شما پخش می شود بفرمایید.

– سلام به برادر عزیزم ابی محسنی می خواستم به آقای شهبازی عزیزم این توضیح جالب را بدهم. اینکه خلقت خدا واقعا پذیرفته در اسلام است و انسان موجودی آزاد خلق نشده. انسان موجودی ضعیف و عجول آفریده شده عزیزم.

– خدا نگهدار. احتمالاً شنیدید نظر این شنونده را اگر که جوابی دارید در خدمت شما هستم.

– بسیار ضعیف بود. فرمودند که جمله پایانی شان گفتند که انسان چه جوری آفریده شده است؟

– ایشان گفتند در قانون اگر اشتباه نکرده باشم انسان در قانون اسلام آزاد خلق نشده. ضعیف و زبون قلمداد شده.

– بله اصلاً به طور کلی ببینید ما در نگاه لیبرال هیچ چیزی بالاتر از انسان وجود ندارد. در نگرش های مذهبی شما مهم نیست که چه مذهبی داشته باشید این در حقیقت یک موجودی بالاتر و در ورای شما وجود دارد به اسم خداوند که اون برای شما تصمیم می گیرد. ایشون صحیح فرمودند. شما بنده خدا هستید. برای اینکه خداوند شما را آفریده. اون در حقیقت صاحب و مالک شما هست.

– خوب چه اشکالی دارد؟ در این زمینه چه اشکالی دارد که خداوند انسان را آفریده خوب مسلما ما همه اعتقادمان بر این است که خداوند انسان را آفریده.

– نه بعضی از ما این اعتقاد را داریم. خوب فرض را بر این بگیریم. این لیبرالیسم اصلا با این مخالفتی ندارد. یعنی نمی گوید که خداوند انسان را نیافریده می گوید که این انسان موجودی است آزاد. یعنی اینکه ما اولاً برای اینکه بخواهیم به آزادی برسیم نمی توانیم بنده و برده دیگری باشیم. شما اگر که بخواهید آزاد باشید بایستی این آزادگی را در ذاتی هست. یعنی در وجود شما این آزادی به قول جان لاک می گوید                 شما اصلا وقتی که به دنیا می آیید. مثلاً همین جوری که شما مرد هستید زن هستید نمی دانم این هستید آن هستید. این ذاتی شما هست. شما دیگر مرد هستید. اون هم به همین شکل است. این چیزی نیست که کسی بتواند بگیرد یا نگیرد. ماها وقتی که به نگاه مذهبی نگاه می کنیم شما می توانید تصور بکنید که خداوند بنده شما هست. خوب باشد. این مخصوص شما است. شما هستید که اینگونه فکر می کنید. این را شما نمی توانید بیایید و به عنوان قانون اساسی تضمین بکنید که خداوند همه ما را آفریده در نتیجه ما همه بنده خدا هستیم. نه. توی لیبرال دموکراسی می گوید که انسان آزاد هست. ما بایستی به دنبال آزادی باشیم. هر کسی تا آنجایی که امکان دارد حداکثر آزادی ها را ما باید برای انسانها فراهم بکنیم.

– باز می خواهم من برای اینکه خودم بهتر متوجه بشوم نظر شما را سوال می کنم این را. آیا نظر شما این است که لیبرالیسم اعتقادش بر این است که شما اگر دینی دارید مثلاً مسیحی یا به اصطلاح جهود یا هر دین دیگری یا زرتشتی یا مسلمان یا هر دینی هستید شما. دین خودت را داری و دین خودت را به اون صورتی که مورد علاقه خودت هست و یاد گرفتی و علاقه مندی که اون دین را انجام بدهی و به کارهای دینی خودت حالا یا به کلیسا یا مسجد یا کنیسه خودت بروی آزادی هر اون تدریس بکنی آن دین خودت را ولی نمی توانی به دیگران تاکید بکنی که تو هم باید دین من را داشته باشی. آیا این همچین چیزی است؟

– بله اصلا اساس لیبرالیسم چون آزادی اندیشه است.

– در حقیقت دین را رد نمی کند. و ستیزی با دین اشخاص ندارد.

– نه تضمین می کند دین را. از لحاظ دینی از لحاظ روابط این جور چیزها تضمین می کند. یعنی اگر که من بخواهم مسلمان باقی بمانم. من توی یک نظام لیبرال دموکرات بهتر می توانم مسلمان باقی بمانم تا اینکه حتی توی یک نظام مذهبی.

– اگر ما بخواهیم از دیدگاه لیبرالیسم نگاه بکنیم نمی توانیم مثلاً اگر شما دینت مسلمان هست من نمی توانم به دین شما حمله کنم یا بگویم دین اسلام شما را برده می کند یا دین شما، شما را زبون و ناچیز قلمداد می کند.

– ببینید این دو تا بحث جداگانه است. یکی اینکه بحث اینترکترولی دارید و ایدئولوژیکی. مثلاً فرض بفرمایید ما وارد یک بحث ایدئولوژیکی که می شویم وقتی که حالا بسته به اینکه بنده فرض کنید مسلمان باشم یا نامسلمان باشم. من وقتی که وارد یک بحث ایدئولوژیکی می شم. بنده می توانم به اون مسلمان بگویم که شما دینتان بنا به این دلایل که کتب الهی تان هست شما بنده هستید برده هستید شما آزاد نیستید حرف من هم حساب است. توی خود کتاب نوشته. اما من به عنوان یک

– ببخشید توی کدام کتاب نوشته؟

– مثلاً توی کتاب آسمانی اش. توی کتاب آسمانی همه است. یعنی شما در این مورد که، شما وقتی که وجود یک موجودی را برتر از خودتان می پندارید که او آفرینده شما است. اون آفرینده شما است دیگر. حالا این یک بحث ایدئولوژیک است. توی این نگاه شما نمی توانید به آن آزادگی که مربوط به شما هست برسید. شما در نهایت بنده این خداوند هستید. حالا اینکه این خداوند مهربان است خوب است یا نمی دانم اوقاتش تلخ است و می خواهد همش گردن این و آن را بزند و بیاندازد توی جهنم و این جور چیزها، اون دیگر بسته به نوع خدای شما است. کار به آن نداریم.

– یعنی در حقیقت اون چیزی است که ما داریم برداشت شخصی ما است که داریم.

– اگرکه شما خداوند موجودیت خداوند را پذیرفتید دیگر شما او آفرینده شما است. شما دیگر نمی دانم به او نیایش می کنید. او را مورد پرستش قرار می دهید. این هیچ اشکال هم ندارد. اتفاقا لیبرالیسم می گه که آقا شما حق دارید اگر که می خواهید این گونه بیاندیشید بیاندیشید. هیچ مشکلی نیست. اصلا اگر بخواهد بیاید خدای شما را بگیرد از شما لیبرالیسم با آن مخالفت می کند. جدای از اینکه این جزء آزادی اندیشه شما است. این آزادی دین شما است. شما هر جوری دلتان می خواهد می توانید فکر بکنید. بنده نمی توانم بیایم به شما بگویم که .. اتفاقا یک مبحثی است در لیبرالیسم به اسم تساعل و تسامع که اصلا اساس همین کنار آمدن ادیان با هم دیگر است تساعل و تسامع یک ترمولوژی لیبرالیستی است. آزادی خواهانه است. یعنی ما می خواهیم آزادی ایجاد بکنیم که مردم هر دینی می خواهند داشته باشند. اما اگر که شما فکر بکنید که نمی دانم مثلاً بنده بگویم من آزاد هستم که می خواهم بیایم بروم بردگی بکنم. بله شما آزاد هستید بروید بردگی بکنید اما وقتی که شما بگویید این کار را بکنید شما از آزادی فاصله می گیرید. این نمی تواند یک کسی بگوید که آقا بنده به آزادی می خواهم با آزادی می خواهم بروم بردگی بکنم. خوب می توان همچین تفکری را داشته باشد. خوب برود بکند.

– تشکر می کنم اگر که این قسمت تمام شده یکی از شنوندگان عزیز روی خط هستند من خطشان را باز بکنم. چون داریم به ساعت های بستن برنامه نزدیک می شویم باید خیلی مختصرش بکنید. نظرتون چی هست؟ موافقید؟

– بله

– بله خیلی ممنون سلام عرض می کنم شبتون بخیر صدای شما پخش می شود بفرمایید.

– سلام خدمت شما خدمت مهمان شما.

– سلام عرض کردم

– من در رابطه با مباحث تئوریک . در رابطه با این مبحث تئوریک شما دیشب مطرح کردید. من ضمن اینکه یک توضیح بسیار کوچک دارم یک سوال هم از آقای محترم دارم. سوال من این است که در این متون دینی مثل کتب آسمانی تورات انجیل و قرآن صحبت من سر قرآن است. که این جا نصوصی وجود دارد مثل نص صریح قرآن که حتما دوستمان خوانده که لا اکراه  فی دین در دین اجبار و اکراه وجود ندارد. جایی دیگر در این کتاب می گوید که لقد خلقنا الانسان فی حسن تقویم می گوید ما این انسان را در بهترین حالت و در بهترین صورت از او آفریده ایم. سوال من از این دوست ما که این مباحث تئوریک را مطرح می کند. که چه اختلافی میان این دو نص کتاب آسمانی می بینند؟ و این مباحث تئوریک را که بشر به اصطلاح دانته کانت و اینها مطرح کردند؟ صحبت من این است که صحبت از بنده کردند بنده به هیچ صورت بنده خدا نیستم.  این یک مغلته ای است که متاسفانه امشب مطرح شده که باید این مغلته اصلاح شود که من بنده خدا نیستم. آزادی در ادیان در این شکی نیست که آزادی آزادی نسبی است و اون هم  بر بنیاد مقررات و قواعدی و اصول اخلاقی هست که نظام مند هست تا جایی که بنده هم مطالعاتی از ادیان و لیبرالیسم و دموکراسی و سکولاریسم دارم من ارجح می دانم مباحث دینی را در رابطه با ارجح و اصلح دانستن مباحث تئوریکی که مانند کانت و جان لاک و امثالهم مطرح کردند و انتقاد من بر این هست که این قوانین و مقررات اخلاقی جامعه را به پیش می راند تا لیبرالیسم فردی.

تشکر از شما

– تشکر می کنم. شبتون بخیر. متشکرم. جناب شهبازخانی ضمن تشکر از این شنونده عزیزمون. خیلی مبحث جدید و قشنگی را مطرح کردند. ولی من باید حتماً برنامه را الان ببندم که پرویسور بعدی بتواند کار خودش را شروع بکند. ایشان اگه اجازه بدهید فقط سوال را مطرح می کنم. هفته آینده جوابش را بدهید. ممنون می شوم. ایشان نظرشون این بود در کتب آسمانی در کلیه کتب آسمانی دین های مختلف مطرح شده مخصوصا در قرآن می گوید اکراهی برای قبول دین وجود ندارد. من جمله را درست نمی دانم. انسانها در کتب دینی آورده شده در بهترین صور قابل چیز آفریده شده اند.  و در اسلام انسان به هیچ عنوان برده نیست و این قوانینی که در اسلام وجود دارد قوانینی هستند که می تواند راه گشای خوبی برای بشر باشد و چرا معتقد هستید که قوانینی که در بشر خودش دارد می سازد می تواند جایگزین باشد. به هر حال تشکر می کنم از اینکه وقت خودتون را جناب شهبازخانی در اختیار این رادیو قرار دادید. اگر که هفته آینده به این سوال جواب بدهید خیلی ممنون خواهم شد.

– خوشحال خواهم شد.

– خیلی ممنونم. شب خوبی را برای شما و همه شنوندگان عزیز آرزو می کنم. خدا نگهدار.

– بدرود

Advertisements

یک دیدگاه برای ”لیبرال دموکراسی رادیو ونکوور

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

درحال اتصال به %s