درسهای ۲۲ بهمن

گفت و گو با برنامه دیدگاه ها و اندیشه های رادیو ونکوور. در زمینه ارزیابی تظاهرات ۲۲ بهمن، نقش اصلاح طلبان و سکولارها در جنبش، پاسخ به پرسش شنوندگان

فاایل صوتی: با سرعت معمولی

با سرعت پائین برای ایران

متن مصاحبه 

شنوندگان عزیز می پردازیم به قسمت دیدگاه ها و اندیشه ها بخش اول بررسی وقایع 22 بهمن رو در خدمت آقای مجید شهبازخانی خواهیم بود. آقای شهبازخانی سلام عرض می کنم و به شما شب بخیر و خوش آمد می گویم.

آقای شهبازخانی اگر ممکنه برای شنوندگان ما توضیح بدید که تحلیل شما از وقایع و تظاهرات 22 بهمن چه بوده است؟

روی هم رفته می توان گفت که جناح مخالف دولت یا معترضین نتونستن بر خلاف برنامه ریزی ها و فراخوان هایی که داده بودند تظاهرات گسترده ای رو در تهران برگزار بکنند و دولت با یک نیروی نظامی بسیار قوی به همراه تعداد جمعیتی که از اطراف تهران آورده بود توانست در میدان آزادی جمعیتی رو جمع بکنه و آقای احمدی نژاد سخنرانی خودش را بکند بدون اینکه حادثه مهمی در سخنرانی صورت بگیرد. این سخنرانی را آنها توانستند انجام بدهند.

چرا فکر می کنید که جناح احمدی نژاد موفق شد و جناح موسوی شکست خورد.

فکر نمی کنم که جناح احمدی نژاد موفق شد بلکه یک شکست بسیار بزرگی برای خود نظام جمهوری اسلامی بود که در سالگرد تشکیل چنین نظامی مجبور شدند با یک حضور بسیار سنگین نظامی در صحنه حاضر شوند و این نشان دهنده جدایی حاکمیت از افکار عمومی است. اما از طرف دیگر جناح آقای موسوی و کروبی هم برنده این ماجرا نبودند.

اگر ممکن است در مورد جزئیات این قضیه یک مقدار بیشتر توضیح بدهید که چرا شما این استنباط را دارید؟

به این دلیل که جامعه ما خواسته هایی را دارد که ورای آنچه که آقای موسوی و کروبی مطرح می کنند مد دنظرش هست. ما یک بحران بسیار عمیقتری را در جامعه مان شاهدش هستیم. جامعه ما از یک حالت سنتی دارد عبور می کند و پوست می اندازد و به سمت مدرنیته پیش می رود. مردم ما خواسته هایی را دارند که بر پایه یک جامعه مدنی استوار است. اونها خواهان ایجاد یک انتخابات سالم و آزاد هستند, اونها خواهان جمهوریت هستند. اما جناح آقای موسوی همچنان بر حفظ نظام جمهوری اسلامی تأکید می کند بعد از جریان روز قدس و به دنبال آن مسئله ای که در عاشورا پیش آمد, نظام سیاسی جمهوری اسلامی در کلیت خودش مورد تهاجم مردم قرار گرفت. و از اونجایی که اصلاح طلبان هدف اصلیشان حفظ نظام هست به اندازه نیروهای احمدی نژاد از این وضعیت به وحشت افتادند. در نتیجه تلاش کردند که پیامهایی رو برسونند به سمت آقای خامنه ای مبنی بر اینکه دولت رو به رسمیت شناختند و آقای موسوی در اطلاعیه شماره 17 خودشون؛ مصاحبه ای که آقای کروبی داشتند فیمن شاتنز مشخصا آقای خامنه ای را بهترین رهبر جمهوری اسلامی نمودند و بر حفظ نظام تاکید کردند. راهکارهایی که آقای هاشمی رفسنجانی ارائه می کردند رو صحه گذاشتند از طرف دیگر نگرشهایی نظیر آقای خاتمی به سکولارها حمله کردند گفتند که اینها دین شما را می خواهند از بین ببرند؛ ایمان شما را می خواهند بگیرند. و تاکیدی کردند بر اینکه آقای خامنه ای رهبر جمهوری اسلامی هستند و تاکید جناح اصلاح طلب بر این بود که مجلس را به رسمیت می شناسند،، قوه قضاییه رو به رسمیت می شناسند و می خواستند از این طریق وارد قدرت سیاسی بشوند تا اینکه مشکل و بحران رو برای حکومت اسلامی حل و فصل بکنند. این باعث شد که نتوانند با مردم هماهنگ بشوند و دیدیم که استراتژی آنها به شکست انجامید. یعنی اینکه نشان دادند نظام اصلاح ناپذیر است.

چرا اصلاح طلبان توانایی هماهنگی با مردم را ندارند؟

به این علت که مردم خواسته هایی رو که مطرح می کنند فراتر از اصلاح طلبان است شما نگاه بکنید مثلا در جنبش زنان ایران؛ خواهان برابری طلبی حقوق خودشون هستند. در روز قبل از 22 بهمن اطلاعیه ای رو در سایت جرس از جناح اصلاح طلب اطللاعیه ای رو منتشر کردند که در اون 15 مورد مطرح شده بود. تمامی این موارد همش این بود که این کار را نکنید، اون کار را نکنید. مثلا نوشته بودند که هشدار می دهیم به اینکه پاره ای از زنان می خواهند کشف حجاب بکنند. مبادا چنین کاری رو بکنید. بازیچه دست فریب خوردگان قرار نگیرید. یک همچین ادبیاتی رو به کار برده بودند. مسئله این هست که زنی که اونجا حضور پیدا می کنه روسری هم سرش باشد باز اونها چماق می زنند توی سرش. ما شاهد بودیم آقای کروبی که عمامه سرشون است، باز به صورت اون گاز اشک آور زدند اصلاح طلبان تلاششون بر این هست که خواسته های جامعه را به سطح پائین تری سوق بدهند و آرامشی رو ایجاد بکنند تا اینکه بتوانند با جناح دیگر وارد یک معامله و مذاکره سیاسی بشوند برای حفظ نظام جمهوری اسلامی. آنچه را که آنان به عنوان باز شدن فضای سیاسی مطرح می کنند یک باز شدن فضای سیاسی برای همگان نیست بلکه صرفا برای جناح اصلاح طلب است. در هر صورت این استراتژی به نتیجه نرسیده. شما می بینید که در بسیاری از جنبش های اجتماعی دیگر ایران نظیر جنبش جوانان، جنبش کارگران، جنبش اقوام یا جنبش های سکولار ایران این نوع از استراتژی نتیجه ای رو نداره. بر مبنای این استراتژی است که اونها تاکتیک های مبارزه خودشون رو انتخاب می کنند یعنی به مردم می گویند که بیایید توی خیابان و شعار ندهید. بیایید توی خیابان روسری سرتون بکنید و الله اکبر بگویید و یک چنین چیزهایی رو انجام بدهید. الان شما این مطلبی رو که از خانم کروبی خواندید مشخصا ایشون تأکید موکد می کنند بر اینکه آیت اله خمینی رو قبول دارند و قوه قضاییه چرا مستقل نیست؟ یا چرا فیلم شکنجه از پسر ایشون گرفتند. در حالینکه وقتی که آقای کروبی خودشون رئیس مجلس بودند از اون ویدئویی که مال صحنه شکنجه شدن زن سعید امامی بود؛ هم ایشون جلوگیری کردند. یا در زمانی که خود ایشون در مجلس بودند بسیاری از افراد را شکنجه می کردند؛ اصلا صدایی نبود از این آقایون. علتش این بود که اگر که اون موقع می خواستند صدا بکنند، نظام در خطر می افتاد. یا در زمان آیت اله خمینی آقای موسوی که ریاست دولت را به عهده داشتند هزاران انسان را در زندانها زیر شکنجه می کشتند؛ اصلا اونها همکاری می کردند. همین آقای کروبی و غیره. این یک مسئله ای نیست که الانه آمده باشند پسر آقای کروبی، علی رو گرفته باشند برده باشند و کتکش زده باشند در مسجد. وقتی که شما حکومت دینی می خواهید، مسجد وقتی که یک جای سیاسی شد، وقتی که روحانیت وارد امور سیاسی شد؛ تبعاتی که داره همینی هست که شما مشاهده می کنید.

آقای شهبازخانی اگر ممکن است توضیح بدهید که آیا اصلاح طلبان منافعی دارند که در حفظ جمهوری اسلامی تامین می شه؟

اونها اگر که قرار باشه در یک انتخابات سالم و ازاد قرار بگیرند مطمئناً از مردمانی که اکثر قریب به اتفاق خواهان یک نظام غیر دینی هستند شکست خواهند خورد. وضعیتی که الانه وجود دارد از لحاظ نظامی، به همون اندازه به نفع اصلاح طلبان هست که به نفع آقای احمدی نژاد هست. به همین دلیل اصلاح طلبان وقتی که مردم شعارهای خودشون رو سر می دهند نگران می شوند. مصاحبه ای که آقای کروبی داشتند با فیننشیال تایمز مشخصا می گویند در روز قدس مردم وقتی که شعار نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران را دادند صد درصد اشتباه بود. یا وقتی که مردم شعارهای خودشون را می دهند می گویند که شما اگر که از این شعارها بدهید شما را می کشند،، شما را می گیرند می برند به زندان. در نتیجه از این شعارها ندهید. یعنی اونها خواهان پایین آوردن خواسته های مردم هستند و این به نظر من یک استراتژی بسیار اشتباهی است که از جانب اصلاح طلبها دارد دنبال می شود. آنها رابطه خودشان را با بسیاری از جنبش های اجتماعی دیگر قطع کرده اند. با اپوسسیون جمهوری اسلامی قطع کرده اند و تلاش می کنند که جنبش اجتماعی ایران را به نفع خودشون مصادره بکنند. از اونجایی هم که یک پایگاهی در درون حاکمیت داشتند دارای احزاب سیاسی هستند و بسیاری از رسانه های گروهی دیگر نظیر بی بی سی صدای آمریکا و … اینها را به عنوان آلترناتیو دارند ارائه می کنند؛ به حیات خودشون ادامه می دهند. و الا از لحاظ نگرش سیاسی حرفی برای گفتن ندارند. شما وقتی که سایت بی بی سی را نگاه  می کنید انگار که خبرهای آنها از سایت جرس آمده. درهمین تظاهرات اخیر بیش از هزار نفر رو در زندان ها نگه داشتند و هنوز هم دارند این جوانها را شکنجه می کنند. سایت بی بی سی اسمی از  یک کدوم از اینها را نمی آورد. اما وقتی که خانم اشراقی نوه امام خمینی، یک ساعت بازداشت می شود سر و صدایشان درمی آید. مسئله این هست که جامعه ما به مرحله ای نزدیک شده که به تفکر و اندیشه سیاسی می اندیشد. شخصیت هایی که رسانه های گروهی خارجی برای مردم می تراشند نظیر صدای آمریکا نمی تواند پاسخگوی نیازهای اجتماعی ایران باشد و دیر یا زود جنبش اجتماعی ایران تفکری خواهد کرد، تعمقی خواهد کرد، به گذشته خود نگاهی خواهد کرد، خودش را اصلاح خواهد کرد و به جای اینکه بخواهد به دنبال افرادی که خودشون در نظام جمهوری اسلامی و پایداری این نظام سود دارند بپیوندد به خواسته های خودشون خواهند پیوست. اگر یادتون باشه در هفته گذشته پیامی که داشتم این بود که از مردم درخواست کردم شعارهای خودشون رو بدهند. آزادانه هر شعاری که می خواهند مطرح بکنند و جامعه ما کم کم داره به اون مراحل نزدیک می شه.

آقای شهبازخانی چه برتری اشخاص سرشناس به اشخاص معمولی دارند؟ همونطور که اشاره کردید. یک هزار نفر یا در گذشته تا چهار هزار نفر دستگیر شده بودند؛ زیر شکنجه قرار داشتند اصلا هیچ کدام به حساب نمی آیند. زمانی هم که حتی کشته می شوند یا خیلی ها کشته شده اند که در قبرهایی  مدفون شده اند که اصلا اسمی از این اشخاص وجود ندارد. هویتی مشخص نیست ولی یک نفر سرشناس همون طور که فرمودید بسیار رویش تاکید می شود. خبرگزاری های رویش صحبت می کنند. آیا تفاوتی وجود دارد از لحاظ انسانی برای اینها

هیچ تفاوتی وجود ندارد این تفاوت در نگرش ها هست وقتی که یک جامعه ای سنتی باشد بر اساس ریش سفیدی اداره می شود. در اون شخص و شخصیت مهم می شه. مسائل به صورت خاندانی و خانواده ای و فرد می شه اما وقتی که جوامع رشد می کنند نهادها یا ایستیتوسیون ها جای افراد را می گیرند. و جامعه ما بایستی به جای اینکه به آقای کروبی و آقای موسوی و آقای حسنی و حسینی بخواهد بپردازد، بایستی بیاید در این فکر باشد که نگرشهای گوناگون سیاسی را مورد بررسی قرار بدهد. متاسفانه در جامعه ما امکان تشکلات سیاسی وجود نداشته و اپوزسیون ما هم همانطور سنتی باقی مانده است. اگر که ما بتوانیم بخصوص در خارج از کشور تلاش بکنیم که نهادهای مدرن سیاسی نظیر احزاب و سازمانهای غیردولتی را به معنای واقعی خودشون شکل بدهیم اون موقع ما دیگه از این مراحل عبور می کنیم که بخواهیم به دنبال آقای حسن باشیم یا آقای حسین باشیم. حتی در مورد آقای کروبی وقتی که چنین مطالبی را مطرح می فرمایند ما می بینیم که بسیاری از افراد دیگر که به عنوان مبارزین سیاسی هم خودشون رو مطرح می کنند؛ شروع می کنند اصطلاحا بهش می گویند ماله کشی سیاسی می کنند. یعنی اون پستی بلندی هایی که ایشون در گفته هایشون داشته اند رو شروع می کنند صاف و سوف کردند. نه خیر ایشون منظورشون این نبوده یک چیز دیگری بوده است.مثل اون گفتاری که ما قبلا در مورد آیه قرآن داشتیم حالا اگر که فرصت بشه من هنوز هم پاسخ ندادم، خوشحال می شم  که در اون زمینه هم توضیح کوتاهی را بدهم.

اگر عنایت بفرمایید و آخرین سوال من را جواب بدهید ممنون می شوم. ببینید وقایع 22 بهمن یک آزمایش برای جمهوری اسلامی، اصلاح طلبان، مردم و سایر سیاستمداران در اقصار نقاط دنیا و رسانه های ایرانی و غیرایرانی بود. چه درسی را از این واقعه می توانیم داشته باشیم. عوامل شکست و پیروزی را اگر بتوانید بررسی کنید ممنون می شوم.

جامعه ما با یک واقعیتی روبرو شد مبنی بر اینکه نمی تواند تاکتیک های گذشته را ادامه بدهد. یعنی اینکه بخواهد در درون نظام جمهوری اسلامی همون کاری رو که آقای خاتمی یا آقای کروبی یا موسوی می خواهند انجام بدهند؛ ادامه بدهد. یعنی دنبال کردن یک نظام جمهوری اسلامی؛ اگر که می خواهد به د موکراسی برسد اگر که می خواهد به آزادی برسد. به نظر من مفهومش هم این نیست که ما با جناح اصلاح طلب در جنگ و جدال باشیم بلکه باید موجودیتشون را به رسمیت شناخت. اما نیروهای سکولار ماهیت خودشون را بایستی مشخص و معین بکنند. راه خودشون را برای رسیدن به دموکراسی بایستی تعیین بکنند و  در این راه من فکر می کنم که مردم ایران با آنها همراه و هماهنگ هستند. اکثر قریب به اتفاق افرادی که به آقای موسوی رای دادند اعتقادی به جمهوری اسلامی نداشتند در حالی که ایشون موکد روی جمهوری اسلامی تاکید می کند.

در فیلمی رو که ما در 22 بهمن دیدیم وقتی که یک جوانی را حمله می شه بهش سایر مردم از کنار این قضیه می توانند به راحتی بگذرند فکر می کنم به خاطر ترس از اینه که خودشون گرفتار بشوند.

بله البته افرادی که 22 بهمن به خیابانها آمدند دارای شجاعت و شهامت بسیار زیادی بودند. من دست اونها را می فشارم و از خود گذشتگی  اونها را ستایش می کنم و شجاعت و دلیری اونها بی نظیر است. همین که آنها از خانه بیرون رفتند قابل ستایش هست. اکثر غریب به اتفاق  اونها واقعا شعارهایی رو مطرح کردند که ساختارشکنانه بود و خواهان رفراندوم بودند و تغییرات اساسی بودند و من فکر می کنم که از لحاظ تاکتیکی شاید یک انسجامی نتوانستند داشته باشند منتهی ما مشاهده کردیم که نظام جمهوری اسلامی از ترس این جوانان مجبور شد که تمامی نیروهای سیاسی خودش را تمامی نیروهای نظامی امنیتی همه ی امکانات خودش را به خیابانها بیاورد تا اینکه جوانان نتوانند شعارهای خودشون را بدهند. و اونها کار خودشون رو کردند به هر صورت شکستی که جمهوری اسلامی در کلیتش خورده جبران ناپذیر است ما بایستی تحولات اجتماعی را در بستر تاریخی خودش نگاه بکنیم. 22 بهمن یک زنگ خطری بود برای همگان که تاکتیک های گذشته پاسخگو نیست.

اگر ممکن است اون سوال شنونده را جواب بدهید که ما بعد از شنیدن آهنگی به بقیه برنامه گوش بدهیم.

بله مربوط می شه به 2 هفته پیش. من عذر می خوام از اینکه فرصت نشد در طی این دو هفته پاسخ اون دوست عزیزمون را بدهم در مورد اینکه آیه ای از قرآن هست که در مورد کتک زدن زنان، در ابتدای این آیه می گوید که الرجال قوامون علی النساء یعنی مردان بر زنان برتری دارند ادامه می دهد به واسطه این برتری هست که خدا بعضی ها را بر بعضی ها برتری می دهد یعنی می گوید ینما فضل اله بعضهم علی بعضهم صحبت ما این بود که از نگرش حقوق بشری ما معتقد هستیم همه انسانها با هم دیگر برابر هستند. این صحبت که مردان بر زنان تسلط دارند و خداوند بعضی را بر بعضی دیگر برتر می داند صحبت نادرستی  است. و در پایان این آیه بعد از آن که توضیح داده که مردان از مال و نفقه خودشون به زنان می دهند و زنان بایستی مطیع و فرمانبردار مردان باشند و اگر فرمانبرداری نکردند سه تا مرحله را مطرح می کند. مرحله اول این است که اونها را نصیحت بکنید بعد می گه اگر که شک کردید، گمان بردید، هنوز هم اثبات نشده، گمان بردید که این زنان حرف گوش نمی کنند شما بایستی اول اونها را نصیحت بکنید، اگر که گوش نکردند بایستی اونها رو از خوابگاههای خودتون دور بکنید و اگر که گوش نکردند اونها را با زدن تنبیه بکنید. که اون دوست عزیزمون گفتند که ما نمی دانیم معنی این آیه چیست در حالی که معنی این آیه کاملا مشخص است و ایشون فرمودند مفهوم زدن لغتی که اینجا به کار برده شده توی قرآن         اضربن است اضربن یک فعل امر هست که از فعل ثلاثی مجرد ضرب می آید و به معنای بزنید اینها را. ایشون فرمودند که اضربن 25 تا معنی دارد. بنده فکر نکنم که این 25 تا معنی داشته باشد. من فرانسه بلد هستم می گه که            معنای زدن انگلیسی بلد هستم که می شه تو هیت فارسی بلد هستم که می شه بزنید به تقدیر کردن و آقای الهی قمشه ای که یکی از ترجمه های بسیار خوب قرآن را دارند هم همین ترجمه را دارند جاهای دیگر هم همین را ترجمه کرده اند اما فرض را می گیریم که اگر که قرار باشد یک لغتی 25 تا معنی داشته باشد توی همین آیه که 30تا لغت هست ما 30 به توان 25 معنی می توانیم داشته باشیم یعنی این دیگه یک عدد نجومی می شود یعنی اگر 10 به توان         باشه می شه یک دونه 1 و 25تا صفر بذارید جلوش. به این معنی می شه. یعنی هزاران برابر انسانهای روی زمین بیشتر می شه تعداد یک دونه آیه قرآن اگه بخواهیم شما اینجوری جلو ببریم. اما مطلب جالبی که یکی دیگر از دوستان شما فرمودید مطرح کردند گفتید خانمی بودند که ایرانی بودند گفتند که آیه معنی اش این می شود این زنان چون که خیانت کردند پس بایستی کتک بخورند من حالا باز اون مطلبی که آقای افغانی فرمودند رو بسیار پیشرفته تر می بینم نسبت به مطلبی که یک خانم ایرانی که در کانادا دارند زندگی می کنند توجیه می خواهند بکنند که کتک زدن زنان رو. حالا فرض هم بر این بگیریم که این زن اصلا خیانت هم کرده باشد. شما دلیل نمی شود کسی را به جرم خیانت بخواهید کتک بزنید به این دلیل که من مرد هستم شما زن هستید. خوب خیانت کرده بروید دیگه باهاش زندگی نکنید. شما حق ندارید کسی را بزنید. کتک بزنید. من امیدوار هستم که لااقل ما هم خانم های ایرانی که در کانادا هم دارند زندگی می کنند به اون رشد از لحاظ نگرش به حقوق خودشون لااقل رسیده باشند که ما دیگر قرار نباشد بگیم که دوست عزیزمان که یک مرد افغانی بودند توجیه ایشان بهتر از شما بود.

تشکر می کنم یکی از شنوندگان عزیز کامنتی دارند که در خدمتشون هستیم.

من هم کامنتم سوال است تقریبا. من شناختی به قرآن به اون شکل نسبت زبان عربی هم آشنایی کامل یعنی مثل اینکه بفهمم هم ندارم فقط یک سوال یا یک کامنتی دارم اون اینه که می خواهم از لاجیک از منطق جواب بگیریم. اگر که یک مرد تن سالم و ناقص عقل که تشخیص بده که حالا زنش نافرمانی کرده حتما باید یک قانونی هم برای یک همچین آدمی باشد برای اینکه ممکنه نقض اون دچار مالیخولیا شده باشه که زنش نافرمان شده باشه که زنش خیلی فرمانبردار.

بله بعضی از انسانها بیماری شکاکیت دارند.

نه نه تشخیص صحیح و غلط را اون شخص نمی داند (مرد) حالا این مرد مجازات را همان جا باید انجام بدهد. در مورد اون خانمی که من نمی دانم کی بودند سوال کرده بودند که اون خانم خیانت کرده باید کتک بخورد. این به قول آقای شهبازخانی به نظر من خیلی خیلی دور از ذهن می یاد که یعنی این فرمانی که ما می گیریم از خدا به اصطلاح که اگر واقعا همین باشد. اگر همین باشد یعنی هر فردی قانون را دست خودش می گیرد پس قانون یک کشور یک مملکت چی می شه؟ سوال من اینه یا قانونه یا دینه. اگر که دینه پس قانون چی می گه؟ اگر قانونه دین چی می گه؟

مطلب بسیار دقیقی را بهش اشاره فرمودید شما. تفاوت انسان امروزی با 1400 سال پیش در این هست که امروزه انسان به این نتیجه رسیده خودش می تواند فکر بکند و برای امور خودش تصمیم گیری بکند. در 1400 سال پیش چنین اعتقادی وجود نداشته. این خداوند بوده که تصمیم می گرفته برای انسان. آنچه را که شما می گویید که قانون یا دولت یا مسائل این چنینی اینها مفاهیم مدرن هست. در گذشته چنین چیزی وجود نداشته. اگر که می خواهیم یک حاکمیتی بر پایه قانون داشته باشیم. معنایش این هست که ما خودمان می توانیم تشخیص بدهیم که چه چیزی خوب هست و چه چیزی بد. نکته ای را من می خواهم در پایان عرض بکنم و اون این هست که من اصلاً قصد این را ندارم بخواهم اسلام ستیزی بکنم. اتفاقا من فکر می کنم که افرادی که مسلمان هستند یا هر دین دیگری دارند بایستی اون دینشان را حفظ بکنند. منتهی در مورد مسائلی که مربوط به امور اجتماعی و از حیطه مسائل سیاسی می شه دینشان نبایستی دخالت بکند. یک نفر خوب مسلمان هست فرض می فرماییم می خواهد برود دستشویی مثلا پای چپش را بگذارد یا پای راستش را بگذارد. می تواند در این زمینه ها راجع به خودش تصمیم بگیرد. هیچ اشکال ندارد کتب دارند در این زمینه ها نوشته شده اما اگر که در یک موردی که مربوط به مسائل عمومی و اجتماعی شد و یا راجع به مسائل دیگری شد نمی توانند به کتب الهی مراجعه کنند. دین بایستی در حیطه خصوصی صورت بگیرد. بنده نمی توانم زنی را بزنم برای اینکه به دیگری برمی گردد. شما می خواهید مثلا کتک بزنید. خودتان بزنید توی سر خودتان. توی سر دیگری نمی توانید بگویید که کتاب آسمانی من گفته است که من بیایم تو را تنبیه بکنم در نتیجه من تو را تنبیه می کنم این به حیطه دیگری برمی گردد. شما نمی توانید دینتان را به دیگری تسری بدهید.

تشکر می کنم آقای شهبازخانی. یکی از شنوندگان عزیز را روی خط داریم. خط شما باز است بفرمایید.

الو سلام- شب شما بخیر- من یک سوالی داشتم از آقای شهبازخانی و اون این هست که واقعا در زمانی که ما الان در حال حاضر مشغول مبارزه هستیم تمام ایرانیان در داخل ایران چه خارج ایران با رژیم جمهوری اسلامی و می خواهیم که اصلاح طلبان را به روی کار بیاوریم. آیا واقعاً اصلاح طلبی یا اصلاحات در رژیم جمهوری اسلامی امکان پذیر است؟ چون تمام قوانین که رژیم جمهوری اسلامی در حال حاضر در ایران استفاده می کند ازش قوانین مذهبی هستند و قوانین مذهبی به هیچ عنوان قابل تغییر نیستند به خاطر اون قداست یا هر چیزی رو که به هر حال گفته می شه یعنی اون قوانینی رو که از قرآن گرفته می شه رو نمی توانند تغییر بدهند اگر آقای موسوی هم روی کار بیاید تعویض نمی کند اون قانونی رو که شما الان راجع بهش صحبت کردید و اون آیه رو که از قرآن گفتید و داره الان اجرا می شه به عنوان قانون در ایران آقای موسوی هم نمی تونه تغییرش بدهد. بنابراین هیچ وقت اصلاح طلبی در رژیم جمهوری اسلامی انجام پذیر نیست و این چیزی است که واقعا دارند ما رو گول می زنند یعنی در حقیقت ما مثل افرادی هستیم که داریم به سوی یک مسیری می رویم که در آخرش یک چاله ای کنده شده که این چاله همون جمهوری اسلامی است دوباره می افتیم تو همون. همون در واقع راهی رو که 31 سال پیش توش رفتیم و انقلاب کردیم ولی انقلابمون آخرش به یک مسیر واقعا خوفناکی رسید و اون جمهوری اسلامی بود و الان هم همون. یعنی در حقیقت اصلاح طلبی امکان پذیر نیست در جمهوری اسلامی. قوانین مذهبی را نمی شه تغییر داد. همانطور که می دانید صدها سال پیش در اروپا مسئله به اصطلاح مذهب و کلیسا حاکم بر مردم بودند رو اروپایی ها تجربه کردند و کنارش گذاشتند الان بعد از 400 -500 سال هنوز از جنایات اون زمان دارند صحبت می کنند. بنابراین ما هرگز نمی توانیم همون راهی را برویم که دیگران رفتند و اشتباه کردند. یعنی حکومت مذهب همینی هست که هست ما اگر بخواهیم برای اصلاح جمهوری اسلامی قیام بکنیم و داد بکنیم فریاد بکنیم اشتباه محض است. شما اگر نظری دارید که می توانید به اصطلاح نظر من را یک مقداری معتدل بکند. خواهش می کنم صحبت بکند اگر نه که واقعا به ما بگویید ما چه باید بکنیم؟

از لحاظ اینکه آیا قوانین اسلامی اصلاح پذیر است یا نیست پاره ای از مسلمانان معتقد هستند که هست. نظیر دوست افغانی مان که نظرشون این بود در قرآن چنین تفاسیری نیست و در اسلام می توان ما حقوق زنان را رعایت بکنیم یا دموکراسی داشته باشیم یا نظیر خانم شیرین عبادی که می فرمایند در اسلام حقوق بشر وجود دارد و صحبتی که آقای گنجی می فرمایند که صحبت از اسلام مهر و محبت می کنند یا تز سیاسی که پاره ای از افراد دیگر اصلاح طلب اما آنچه که مربوط به ساختار سیاسی جمهوری اسلامی می شه اصلاح پذیر نیست به این دلیل که قانون اساسی که این ساختار سیاسی ایجاد کرده این اجازه را نمی دهد در نهایت رهبری بر هر سه قوه مشرف هست و رهبری به هیچ کس پاسخگو نیست مگر اون مجلس خبرگان رهبری که خودش باز اونها را انتخاب می کند و بایستی از یک فیلتری بگذرند که اون فیلتر را باز اون تعیین می کند در مورد دیگر عملکرد افرادی که اصلاح طلب هستند در دورانی که قدرت سیاسی را در دست داشتند در دوران آقای خاتمی خود اونها می گویند که نتوانستند کاری انجام بدهند. آقای خاتمی فرمودند که در طی 8 سال ریاست جمهوری شان حتی نتوانستند یک مصوبه دولت را از مجلس بگذرانند در نتیجه این نه در ساختار سیاسی قابل اصلاح هست و نه از لحاظ عملی اونها توانسته اند به جایی برسند. اما در این مورد که اونها از اصلاح سوءاستفاده می کنند شکی نیست یعنی قوانین اسلامی هم درست هست که این قوانین قابل اجرا نیست و نمی توان با اونها به دموکراسی رسید. اما مسئله ما اسلام هم نیست. مسئله ما این هست که اسلام سیاسی مشکل را برای ما ایجاد می کند. یعنی اسلام نبایستی در امور سیاسی دخالت بکند. ما از لحاظ اینکه مردم مسلمان باشند و اسلام باشه و این جور چیزها هیچ مشکلی نداریم فقط مسئله ما این هست که این اسلام در امور سیاسی دخالت نکند و الا آیت اله هایی نظیر آیت اله بروجردی به طور کلی آیت اله های سنتی و اینها همه سکولار هستند. ما با اونها هیچ مشکلی نداریم. ما مشکلمون با کسانی است که می خواهند حکومت دینی را در کشور ما اعمال بکنند. وقتی که ما می گوییم ما حکومت دینی نمی خواهیم آن موقع آقای خاتمی و امثالهم می فرمایند که شماها دین ستیز هستید. شماها می خواهید مردم لخت و عریان بیایند توی خیابان و زنهای ما را از دست ما بگیرید و از این جور چیزها که اصلا همچین چیزی صحت ندارد و شماها از خارج هستید و مسائل این چنینی را مطرح می کنید. انگ سیاسی را می زنند. اما من حیص        من با شما موافق هستم مبنی بر اینکه این نظام اصلاح پذیر نیست. نکته ای که شما اشاره کردید در این زمینه که ما چه بایستی بکنیم. ما بایستی همه ما گذشته از اینکه چه دین و مذهبی داریم بپذیریم که دین ما در امور سیاسی دخالت نکند و باز در جهت ایجاد ساختارهای دموکراتیک، ساختارهای مدنی تلاش بکنیم که به یک همگرایی سیاسی برسیم بر علیه یک حاکمیت مذهبی. گذشته از اینکه ما چه نگرش سیاسی داریم. آیا طرفداران مثلاً فرض بفرمایید پادشاهی هستیم یا جمهوریت یا سوسیال هستیم یا اقتصاد آزاد را می خواهیم یا هر چیز دیگری همه ما بر این مبنا که خواهان یک انتخابات سالم و آزاد هستیم خواهان فعالیت آزاد سیاسی هستیم نبود زندانی سیاسی هستیم نبود اعدام های سیاسی هستیم. تشریک مساعی داریم از طرف دیگر دشمن مشترکی داریم به اسم جمهوری اسلامی. ما اگر بتوانیم از لحاظ سیاسی به اون رشد برسیم که به یک همگرایی سیاسی دست پیدا بکنیم به نظر من موفق خواهیم شد که جمهوری اسلامی را با هزینه کمتری کنار بزنیم.

برمی گردیم جناب شهبازخانی این طوری که معلومه ما امشب نمی توانیم سراغ قسمت دوم برنامه اندیشه ها برویم. اینجا مشکل مردم ایران در چیست؟

مشکل جمهوری اسلامی رو که توضیح دادید که برایشون امکان تعویض وجود ندارد ولی اینجا می مونه که مردم چگونه می توانند موفق بشوند در راهی رو که می روند و با کمترین هزینه.

در طولانی مدت هر جامعه ای به اون سیستم سیاسی نزدیک می شه که لیاقت اون را دارد و جامعه ما نشان داده که لیاقت بهتر از جمهوری اسلامی را دارد. ما بایستی از حالت و نگرش سنتی همه ما عبور بکنیم این نه تنها شامل اصلاح طلبها و غیره و… می شه بلکه حتی شامل اپوزوسیون جمهوری اسلامی هم می شه در یک نظام دموکراتیک تبادل نظر و اندیشه، وجود رسانه های گروهی آزاد، پذیرش پلورالیسم چند فکری و گرایشهای سیاسی رو بایستی به رسمیت بشناسیم. ما بایستی رفتارمون را با مخالفین خودمون تنظیم بکنیم ما نبایستی سعی بکنیم که مخالفین خودمون را حذف بکنیم بلکه بایستی اونها را نقد بکنیم. و ما بایستی در جهت بیان نظرات خودمون بدون خود سانسوری و با یک صداقت و شهامت سیاسی نظرات خودمون را مطرح بکنیم. این گونه است که ما کم کم می توانیم به همگرایی سیاسی نزدیک بشویم و بر پایه نگرشهای سیاسی ساختارهایی رو نظیر احزاب سیاسی سازمانهای سیاسی رو به وجود بیاوریم که بتوانیم موثرتر عمل بکنیم. به نظر من ما گامهای بسیار زیادی را برداشته ایم. بسیاری از مردم ما خواهان شرکت در فعالیتهای سیاسی هستند و متأسفانه بخشی از سازمانهای سیاسی گذشته ما از آنجایی که هنوز یک حالت سنتی را دارند نتوانسته اند بخش عمده ای از جامعه ایران را جلب و جذب بکنند. من فکر می کنم که موقع اون رسیده که نیروهای سیاسی دموکرات، سکولار، ملی، لیبرال دست به تشکلات سیاسی بزنند و به خصوص در خارج از کشور این زمینه فراهم هست. وجود ایرانیانی که در خارج از کشور هستند می تونه زمینه مساعدی رو ایجاد بکند برای اینکه این تشکلات سیاسی کم کم شکل خودشان را بگیرند. با توجه به اینکه ما وارد عصر انفورماتیک شده ایم و ارتباط ما با جامعه ایران تنگاتنگ شده ما می توانیم از بسیاری جهات در جهت پیشبرد خواست های مردم ایران مشارکت بکنیم. ما می توانیم با افکار عمومی جهانی ارتباطی را برقرار بکنیم و ارتباط جامعه ایران را با جامعه خارج از ایران تنگاتنگ بکنیم و تلاش بکنیم آنچه را که  ما می خواهیم در آینده در جامعه خودمون به وجود بیاوریم از همین امروز به اون عمل بکنیم. یعنی بنده نمی توانم بگویم که من خواهان دموکراسی هستم. من خواهان سکولاریزم هستم. اما الانه یک تشکیلات سیاسی را ایجاد می کنند که میل دموکراتیک هست. دموکراسی چیزی نیست که با رفتن جمهوری اسلامی به وجود بیاید. جمهوری اسلامی صرفاً یک نیروی نظامی نیست بلکه یک نگرش هست. و ما بایستی در برابر این نگرش نگرش دیگری را ارائه بکنیم. و این تنها یک چیز اینتلکتوئلی نیست بلکه باید به گونه ای عملی هم بایستی به اون عمل بکنیم.

Advertisements

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن /  تغییر دادن )

درحال اتصال به %s